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Entrevista a Walter Riso, "La dignidad maltratada a veces duele más que un golpe en el ojo" El psicólogo colombiano Walter Riso en su libro "Los Límites del Amor" desmitifica la idea del Amor que todo lo puede y defiende los derechos humanos dentro de las relaciones de pareja. Es autor de varios libros entre los que destacan "Amar o Depender", "Ama y no sufras" e "Intimidades masculinas", entre otros. P. ¿La gente sabe amar o, en general, sufre más de lo que goza? R. Cuando uno ama bien, uno disfruta el amor; es una experiencia, diría, casi trascendente. Pero cuando uno ama mal, uno termina en la profundidad de los infiernos. Uno sufre y sufrir por amor tiene una gran desventaja en nuestras culturas y sobre todo en la occidental, porque la depresión se santifica y sufrir por amor convierte a la persona en una especie de heroína o héroe. Entonces, yo pienso que el amor sano, el amor en el cuál la dignidad no está en juego, el amor digno, el amor democrático, el amor justo, el amor que te hace crecer, que le hace bien a tu vida, ese amor, es un amor gratificante. Pero eso no ocurre en toda la gente porque nos están educando con la idea que el amor lo justifica todo, que el amor está por encima de todos los valores, por encima de los derechos humanos, que el amor es casi que Dios. Entonces, cuando entramos a una relación con esas concepciones y esos mitos, entramos a la irracionalidad del amor, que es la incapacidad de renunciar a una relación cuando debe hacerse. ¿Y cuándo debo hacerlo? Cuando mi dignidad está en peligro. P. ¿Hay límites en el amor? R. El amor tiene límite por dos cosas: por un lado, porque el amor NO lo justifica todo. En el nombre del amor la gente sufre mucho, en el nombre del amor irracional, será. Pasas los límites del amor en tres situaciones: 1. Cuando tu dignidad se ve afectada. Cuando los derechos humanos se ven violados en el nombre del amor. Cuando ya no te ama y sigues ahí testarudamente esperando la resurrección, el milagro de que te ame. En el amor hay que aprender a perder y retirarse a tiempo aunque duela. La esperanza te mantiene muchas veces pero eso también se rompe. 2. Cuando tu autorrealización no la puedes llevar a cabo. Cuando tus talentos naturales, tu vocación esencial, tus sueños, no los puedes llevar a cabo, ya sea porque el otro te pide una prueba de amor o simplemente por vocación de entrega incondicional o por hacer del sacrificio un culto decides que ese es el precio que debes pagar por amar. 3. Cuando empiezas a negociar con principios que no quieres negociar. Por ejemplo, una paciente mía jovencita, de 17 años, tenía un novio al que le gustaban los locales de intercambio de parejas. A ella no le gustaban, pero iba para darle gusto a él y terminó sintiéndose como un objeto. Tus principios pueden ser ideológicos, valores, creencias fundamentales,... cuando violan tus principios o tu negocias con ellos pasaste los límites del amor. Quizás el principio más importante es la autonomía, la libertad, que puedas decidir sobre tu vida, tu manera de pensar, tu manera de ser. Si ocurre cualquiera de estas cosas y tu sigues ahí en el nombre del amor, entraste al lado irracional y enfermizo del amor, renunciaste a tu yo,

donde el ser para el otro se convierte en más importante que en ser para uno. Y lo curioso es que cuando haces cualquiera de estas estupideces, la sociedad te aplaude, y los amigos te dicen "¡cuánto amas!". P. Estamos en una época de la liberación de la mujer, pero ciertamente subyace otro mensaje en las canciones, las películas, las series. R. Ciertamente. La posición de muchos estudiosos en el tema es la siguiente: pese a todas esas reivindicaciones y el movimiento feminista, al cual -respeto profundamente por convicción-, en los imaginarios de la mujer todavía sigue estando como una meta el poder amar y el amar como una aspiración. Cuando estamos en el tema del amor, y asumimos el amor como una necesidad y lo volvemos un motivo de realización personal, lo asociamos a Dios, al cosmos, a las almas gemelas, todo esto genera una mitología del Amor, y ahí entramos todos, más las mujeres. La proporción de dependencias afectivas es de 4-5 a 1, a favor de las mujeres. P. Sí, pero también hay casos en los que es el hombre el "enganchado". R. Yo conozco hombres que están con mujeres totalmente explotadoras y el tipo sigue ahí. Y el perdón, cuando va más allá de los principios es una estupidez también. El perdón no te exime de los principios. Por ejemplo, "te amo pero te dejo", "te perdono pero te dejo", eso son frases liberadoras. ¿Qué es perdonar? No odiar. Si la persona no te conviene, si no le viene bien a tu vida, si te hace daño… fuera. P. ¿Hay personas que se enamoran de gente inadecuada o bien es que estas personas no sabe amar bien o aman demasiado, porque tienen algún problema originariamente? R. Están las dos cosas. Yo creo que la gente se equivoca más eligiendo pareja que comprando un apartamento. Cuando tú compras un piso (residencia) tú te fijas en la luz, la orientación, el ruido, el impuesto, pero cuando eliges pareja no te fijas en nada de eso, el que decide es el corazón. Pero tenemos que entender que no amamos con el corazón, amamos con el cerebro. Hay gente que se equivoca porque cree que el amor todo lo puede, lo magnifica, que el amor es eterno. Incluso hay gente que se descuida. Ya estamos enamorados, nos casamos y como estoy cubierto por el manto del amor, ya no me afeito, me dejo la caspa, la panza, el mal aliento,... ya soy un desastre. Y hay otras personas que tienen déficits y buscan su complementario para que me ayude a compensar mi déficit. Si eres una mujer débil buscarás un hombre fuerte que se va a convertir en tu guardaespaldas. Por eso después no te quieres separar por nada del mundo. ¿Por qué? Porque tienes miedo a quedarte sola y enfrentar la vida porque te consideras débil. Si eres una persona que te sientes no querible porque has tenido una historia de vida de privación afectiva, donde no has sentido que te han amado bien tus padres, lo que vas a buscar es el amor "per se". Vas a buscar un tipo que te diga que eres bonita, inteligente, que te quiere mucho, cosas que no te decían, y te enamoras. Pero no es un amor que nace de Eros, de la amistad, sino un amor que nace de un déficit tuyo. "Al fin alguien que me ama", "Me siento honrada de que me ames", ese es el mensaje de fondo. No lo vas a dejar por nada del mundo. Por eso el amor es ausencia de miedo. Si hay miedo no hay amor, porque lo que impide el amor racional es el miedo, por los apegos, y el

apego, ¿qué es? Es la incapacidad de renunciar a una relación cuando debe hacerse, cuando tus principios están en juego. P. ¿Qué parejas no nos convienen? R. Hay ocho estilos afectivos de los que es mejor huir. El histriónico, el amor hostigador. Son personas con una gran necesidad de aprobación. Quieren ser el centro de atención, son exhibicionistas y acosan afectivamente. Esta seducción llevada al extremo produce un efecto paradójico: cansar al otro. Luego están los desconfiados, el estilo paranoico que piensa que no se puede confiar en la gente, que siempre les van a hacer daño, que si se entregan demasiado se va a aprovechar de ellos. Crean una territorialidad impresionante. Desconfían hasta de la familia. El estilo pasivo/agresivo vive un conflicto permanente. Necesitan a la pareja para que los proteja, pero al mismo tiempo quieren ser autónomos. No se comprometen, pero tampoco tienen la valentía de alejarse. Los narcisistas egocéntricos son los que piensan que son especiales, que no hay reglas para ellos. Son egoístas. Al sentirse especiales, son excelentes receptores de amor y, en cambio, lo dan mal. Del otro siempre piensan: "Tú vales menos que yo". El estilo obsesivo, o cuando el amor es perfeccionista, quieren un amor metódico, sistemático, sin errores. Dicen: "Yo soy el responsable, tú eres irresponsable, y a partir de ahora yo lo manejo todo". Tienen problemas sexuales y se vuelven acosadores, les cuesta expresar emociones y envejecen muy rápido. Es como estar con un departamento de control de calidad. No hacen el amor en la cama, sino en el quirófano. Los amores violentos que es el estilo antisocial/pendenciero. Son amores malignos. No tienen sentimiento de culpa y reducen al otro a un objeto. Suelen ser los maltratadores. También están los indiferentes o desvinculados que son incapaces de procesar emociones. Son analfabetos emocionales. Como hacen de la independencia un valor, para ellos estar enamorados es un problema. El otro les sirve para vincularse a la vida social y punto. Y, por último, no nos conviene, el amor caótico que es el estilo limítrofe/inestable que son imprevisibles y suelen tener adicciones. Fluctúan entre el odio y el amor. Sus emociones son explosivas: te pueden amar hoy y te pueden odiar mañana. Tienen un problema de identidad: están fragmentados. No pueden dar ni recibir amor. Tienen un profundo miedo al abandono, pero son incapaces de mantener al otro cerca. P. ¿Cómo podemos identificar si nuestra relación no es lo suficientemente sana? Porque muchas veces podemos auto engañarnos y negar la realidad. R. En el libro aparecen muchos síntomas. Básicamente uno se autoengaño porque tiene miedo y ese autoengaño le lleva a estar ahí. 1. Primero hay unos síntomas emocionales. Para mí son tres: a. La ansiedad, que es el miedo anticipatorio a perder a la otra persona b. La depresión, que es desamor y soledad en el fondo c. El aburrimiento. El aburrimiento como lo definió Shopenhauer, que es terrible: el aburrimiento es que no siento placer. Puedo adivinar tu conducta. 2. El segundo paquete de síntomas son más cognitivos, más mentales. Por ejemplo, empezar a envidiar a otras parejas. Cuando sientes una nostalgia

enorme de lo que pudo hacer sido y no fue. Cuando empiezas a recordar demasiado al último amor o al primer amor. 3. El tercer síntoma es la pregunta sistémica que se vuelve una rumiación permanente: ¿me habré equivocado?. A estas personas yo les suelo dar dos tipos de ejercicios. Uno es muy sencillo, es una experiencia virtual. Si tuvieras la máquina del tiempo y pudieras retroceder, con lo que sabes ahora de esta persona, ¿repetirías? Si la respuesta es no, llame un abogado urgente y sálgase ahora misma de esa relación. Si la respuesta es si, pregúntese realmente si no es autoengaño. A veces uno sigue enamorado de esa persona que conoció hace 20 años y la que está ahí, ahora, ya no es la misma, es otra, ha cambiado. Y el segundo ejercicio tiene que ver con que la razón tiene peso en la emoción. ¿Quién dijo que el amor debe estar exento de pensamiento? Cuando hablo de pensar el amor, de razonar, no hablo tanto de pensar ¿Por qué te amo?, sino más bien de pensar ¿por qué no debería amarte? Entonces, coja un papel en blanco, siéntese dos horas en un lugar tranquilo y empiece a responder. Si el papel sigue en blanco entonces te amo, no sé por qué te amo pero no tengo razones para no amarte. El amor tiene tres componentes: el Eros que es la pasión, la Philia que es la amistad y el Agape que es la compasión o el cuidado por el otro. El amor se reinventa porque tiene una parte de amistad muy importante. El amor es hacer el amor con el mejor amigo/a. El deseo es importante, pero no suficiente. Son importantísimos la compasión y el cuidado del otro, que es lo que falta en la mayoría de los estilos afectivos que hemos enumerado. Lo que más marca a una pareja es la amistad. Es como desear al amigo, pero es importante el deseo, porque si no solo es una amistad. Cuando hablo de la razón hablo de una razón inteligente. Los grandes autores que han hablado del amor Ovidio y Eric Fromm, en sus respectivos "El Arte de Amar", no hablaban del flechazo de amar. El arte de amar implica una cuestión cognoscitiva, una habilidad, que es reinventar el amor como yo quiera. Por eso los poetas nunca escriben a la amistad del amor ni a la compasión del amor, escriben a la manía, a la locura del enamoramiento. P. ¿El enamoramiento es peligroso para decidir? R. El enamoramiento es sumamente peligroso mal utilizado. Hoy hay autores que sostienen que el enamoramiento, por sus síntomas, se parece a la hipomanía, un trastorno psicológico que es muy parecido. Algunos sostienen que se podría medicar. Si tú estás bajo los efectos del enamoramiento con una persona que no es dañina para ti, pon los pies en el acelerador y enloquécete. P. Pero cuando estás tan enamorado no ves si es dañina ¿no? R. Si, pero 5 minutos antes de estar enamorado si lo puedes ver. Sales con un hombre y descubres en esa cita que le ves un poco agresivo o que le tienes que explicar el chiste 2 veces porque no lo entendió, o que no os indignan las mismas cosas, pero te dices "pero es tan guapo". ¿Por qué vuelves a salir con él si ya sabes que es agresivo? Simplemente porque el principio del placer puede más que el principio de la realidad. Hay uno entra en un estado de inmadurez emocional que es no soportar la frustración. Pero ahí tienes un

espacio de inteligencia para ver que ese tipo no te conviene y que vas a terminar enamorada de ese animal que te va a destrozar. Entonces, autocontrol, no salgas con él. Pierdes placer pero ganas. Es como con el chocolate si quieres adelgazar. Eros te da ese espacio 5 minutos antes para ver. ¿Qué es más importante, cuánto te amen o cómo te amen? Yo prefiero estar con alguien que ame poquito pero bien, porque los celosos, los maltratadores, los vigilantes, aman mucho, enfermizamente pero aman mucho. Todas estas premisas en un contexto terapéutico van haciendo que la persona aterrice un poco el enamoramiento. P. En casos de amores enfermizos, ¿recomienda la ayuda profesional de un psicólogo? R. Algunas personas leen estos libros y son capaces de tomar una decisión. Pero este libro no apunta a cómo vivir feliz con su pareja, es un libro de supervivencia básica. Lo que me preocupa es que no sigan con relaciones enfermizas. Pero si el libro te sirve para que descubras que tienes una enfermedad que no sabías pero no te es suficiente, tienes que pedir ayuda profesional. P. ¿Porqué muchas mujeres maltratadas retiran las denuncias y vuelven con sus agresores? ¿Es tan difícil dejarlo? R. No digo que sea fácil dejarlo sino que hay que dejarlo. ¿Qué garantía tiene usted de que ese hombre maltratador ya es un maltratador? "Es que me lo juró" responden. Yo no me puedo guiar de la palabra de un tipo sino por lo que hace. Si quiere darle otra oportunidad métalo a terapia 1 año, vaya usted a terapia también y no viva con él. Y ya veremos. El maltrato físico deja señales, el cuerpo habla. Pero a mí lo que me preocupa es el otro maltrato, el que no deja marcas: la indiferencia sostenida, el menosprecio, el tratar de bruto y de idiota a la pareja, ese es el maltrato que está en el 80% de los casos, que puede ser una anticipo del maltrato físico. Entiendo que hay muertes, pero también está la muerte psicológica. Yo he visto mujeres que llegan destruidas psicológicamente, sin dignidad, sumisas, acabadas como ser humano. La dignidad maltratada a veces duele más que un golpe en el ojo. No hay una conciencia clara de que el maltrato psicológico existe. Hay que prestarle igual de atención porque es el preludio del otro maltrato y porque al no dejar marca, el maltratador vive feliz. Puede insultarte pero delante de la familia te agarra la mano y mantiene la fachada. P. ¿La clave está en la autoestima? Porque una mujer con las ideas claras y una buena autoestima no saldría con este tipo de hombres ¿no? R. De acuerdo a las estadísticas y a lo que he visto, muy pocas tienen las cosas claras. Yo diría un 20%. Depende de los países. Pero si el 60% de motivos de consulta al psicólogo es por dependencias afectivas, no nos podemos engañar. Hay un problema, muchas mujeres y muchos hombres sufren por amor. El amor visto así, es un problema de salud pública y debe tratarse desde los gobiernos, hacer campañas de prevención a los jóvenes, para que trabajen la autoestima, la asertividad, defender sus derechos, entender que el amor no lo justifica todo. P. En el libro identificas tres prototipos de mujeres: la mujer geisha, la mujer nodriza y la mujer empleada.

R.

La sociedad apoya esto, los ve con buenos ojos. Son para mí síndromes que no están clasificados pero que están ahí. La mujer nodriza adopta su pareja, es muy maternal con él y se le va la mano, creando un monstruo. Es la famosa codependencia. "Te cuido tanto que ya me olvido de mi". La mujer geisha sigue el siguiente guión "Te tranquilizo tanto, te produzco tanto placer, para que tu estés bien". La mujer empleada es la eficiente. La cultura lo refuerza: "cómo cuida a sus hijos, tiene la casa impecable". Eso no está pasado de moda. Es estar con el gerente en casa y tienes que rendir cuentas como en una relación laboral. Estos síndromes de entrega irracional ilimitada hay que quitarlos. Hay que ir contra el sacrificio. El amor no es sacrificio. Hay una entrega saludable que es el individualismo responsable. Un individualismo donde yo te entrego cosas porque me nacen pero también espero cosas. Donde yo no me olvido de mí. Te cuido y me cuidas. El pensamiento liberador de la mujer nodriza sería: "No quiero cuidarte, quiero amarte". Si estás enfermo te cuido pero no eres mi hijo. El pensamiento liberador de la mujer geisha es: "No quiero ser deseada, quiero ser amada". Y yo también quiero desear, yo también quiero el placer. Y el pensamiento liberador de la mujer eficiente es: "Esto no es un hotel. Aquí necesitamos la división razonable del trabajo"

P. Si conocemos a alguien que sospechamos tiene una relación disfuncional pero que lo niega, ¿qué podemos hacer para ayudarle? R. ¡Qué lean los libros de Riso! Ja, ja, ja...A veces un tema difícil de tratar con los amigos. A mí me pasó con un amigo. Yo no era capaz de decirle no te dejes maltratar por tu mujer porque la adoraba. Y cuando saqué el libro "Amar o Depender" le regalé un ejemplar. Fue suficiente, ya entendió. Cuando lees un libro de estos entiendes porque te confronta. La segunda opción, si uno tiene mucha confianza y eres valiente, es decirlo, pero te puede costar la amistad. Yo me encuentro en la consulta a veces a mujeres que no paran de defender y justificar a su pareja: "Es que su mamá le pegaba de pequeño", "Es que su papá le abandono". Hay millones de hombres en el mundo a los cuales su padre les abandonó de pequeño y no por ello son maltratadores ni malos. La tercera opción son las películas. Hay algunas que merece la pena ver y que llevan a la reflexión. Para entrar a este tipo de ayuda hay que hacerlo con tacto. P. Todo el mundo puede conseguir una pareja. Si es así, ¿por qué tanta soledad? R. El alma gemela para mí es un invento de la nueva era, que afortunadamente no existe. No venimos listos de fábrica, somos piezas de de rompecabezas distintos que tenemos que acomodarnos, entonces la pareja ideal no existe, empecemos por ahí. Para encontrar a alguien uno tiene que ser atrevido, si uno está en la casa sentado, nadie va a venir a golpear a la puerta. Quizás uno deba salir, bajar los umbrales y exponerse… Incrementar la probabilidad de encontrar a alguien. Entonces a mi me parece que si uno se convirtiera en una especie de kamikaze en el sentido afectivo, en donde le importara un rábano el rechazo, uno tendría la iniciativa para decir: “Tú me gustas, ¿quieres salir conmigo?”, y les aseguro que después de cien, va a haber una o uno que diga que sí. La soledad es distinta a la desolación. La soledad creo es más soportable, quizá uno a veces elige la soledad, quizá uno quiere tener

sus momentos especiales. La soledad elegida es espectacular, por eso creo que la soltería es una opción tan válida como el matrimonio. P. Volvamos al comienzo, amor y sufrimiento entonces, ¿van de la mano? R. Van de la mano si siguen la tradición platónica. Platón definió como el deseo y el deseo era la carencia, lo que no tenías. Tú deseas lo que no tienes, ¿de acuerdo? Entonces, ¿qué pasa cuando ya lo tienes? Eso empieza a generar un corto circuito muy grande, pues si yo te amo cuando no estás, ¿qué pasa cuando te tengo si ya no te deseo? ¿Amo qué? ¿Amo tu ausencia, amo cuando no estás, te extraño muchísimo y cuando estás, me aburro como una ostra, o me estreso? En conclusión; ¿a quién amo? Amo tu ausencia, amo a un fantasma. Debemos reemplazar esa idea del deseo como carencia, por una idea más moderna, más fuerte que es el deseo como potencia, como decía Spinoza en “La ética”. Esto significa desear lo que uno tiene y no desear lo que uno no tiene. Y cuando empiezo a desear lo que tengo, convierto el deseo en placer y ahí es donde estoy tocando algo muy especial. P. Hemos hablado del sufrimiento y de carencia. Y de felicidad ¿qué? Que en el fondo, es lo que todo el mundo busca…. R. Para mí, la felicidad no existe, para mi existe la alegría. Es decir, yo pienso que el amor es un conjunto de minis alegrías, pegadas unas con otras. Pero la felicidad sería un estado permanente de alegría, lo cual es absurdo. Aunque algunas teorías nuevas en psicología están tratando de buscar la felicidad como un estado permanente, yo creo tres vidas: la vida placentera, la vida de gratificación y la vida trascendente. Pero yo no creo que en el amor haya felicidad, en el amor hay momentos alegres y no más. PREGUNTAS PARA REFLEXIONAR: 1. ¿Cuáles son los tres componentes del amor? Explique cada uno de ellos. 2. Según Walter Riso ¿Cuáles son las tres situaciones en las que se sobrepasan los límites del amor? 3. ¿Cómo puede identificarse que una relación en pareja es dañina, qué síntomas manifiesta? 4. ¿Cómo cree que afectó en usted el ejemplo de sus padres en su forma de amar? ¿Consideraría “sana” su (la suya) forma de amar? Explique. 5. Luego de leer la entrevista ¿cómo definiría usted el amor? ¿Está de acuerdo con el pensamiento de Walter Riso? Explique. (Este material se ha elaborado con fragmentos de entrevistas realizadas a Walter Riso y publicadas en http://www.psikologia.com/riso.htm; http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio; video libro Sobre el amor de Editorial Norma, para ser utilizado con fines educativos).